С. Асланян: Со времен Советского Союза и учебников по истории мы точно знаем, что немцы, как только проиграли нам Вторую мировую войну, тут же сказали: «Вы знаете, лучшим танком Второй мировой войны, который по нам ездил, был ваш Т-34. Мы в восторге от него».

С тех пор мы живем с этим четким совершенно пониманием, что мы делали лучший на свете танк. Вообще, как победители, мы сделали все лучшее. Лучшее оружие, лучший американский ленд-лиз, лучшие американские самолеты и так далее, и, конечно же, танк.

Но сегодня с моими гостями мы еще раз поднимем эту очень опасную и неоднозначную тему, с тем же самым вопросом: так все-таки какой же танк лучше всего, ну, не то чтобы проявил себя во Вторую мировую войну, но по крайней мере был оценен самими пользователями как наиболее приспособленный для поставленных задач.

Вячеслав Лен, коллекционер, издатель, антиквар, историк, азартный человек, возрождающий и возвращающий нашей стране ее историю.

Юрий Пашолок, историк бронетанковой техники, энциклопедист, человек, знающий ответ на тот самый вопрос, по поводу которого мы здесь на троих и собрались. Здравствуйте.

С. Асланян: Ну, а теперь я вас послушаю. Так какой танк-то лучший?

Ю. Пашолок: Ну,признали все-таки Т-34 самым лучшим танком Второй мировой войны.

С. Асланян: Шугуров, царство ему небесное, закончивший Бауманку, и тоже кое-что понимавший в танках, каждый раз, когда доходило до этой сентенции, аккуратно очень замечал: «Ну, трансмиссионный тоннель у него, подвеска, прицельные приспособления… Ну, в целом, да, в целом неплохо».

Я у тех людей, которые воевали на Т-34, спрашивал, что они по этому поводу думают, они говорили разное, но чаще всего называли немецкий Т-4 (PzKpfw IV Ausf H), после модернизации с 1943 года.

Они его считали лучшим, хотя, в общем, воевали с ним напрямую, и раз выиграли, наверное, все-таки обладали каким-то, видимо, талантом и живучестью, потому что если немецкий танк был лучшим, а мы выиграли, тут тоже остается вопрос.

Ю. Пашолок: Ну, по этому поводу интересно узнать от немцев эту информацию. Могу сказать, что модернизация Т-4, по сути, закончилась в конце 1942 года. Потому что выяснилось, что дальше нагружать его броней, в общем, бесполезно, поскольку тогда придется ему переделать ходовую часть. Поэтому немецкий танк Т-4, он имеет во лбу 80 миллиметров брони, на корпусе, а вот в башне – те же самые 50.

В. Лен: Но его преимущество то, что он в производстве был не столь сложным, сколько Т-3 (Pz.Kpfw.III). Т-3 имел торсионные подвески, а у этого уже совершенно другая. Корпус сваривался отдельно, торсионов не было,

на нем были совершенно другие рычаги, так скажем, и поэтому он был проще в производстве. Их можно было гораздо больше делать, что во вторую половину для немцев было более чем актуально. Хотя немцы сами говорят, что в начале войны для них был более удобным Т-3. Ну, это на практике.

С. Асланян: У Т-34 недостатки были?

Ю. Пашолок: Да, разумеется. Я вам больше скажу, тот Т-34, который мы знаем, не устраивал наших военных уже в начале 1941 года. Во-первых, их не устраивало то, что, по сути, он на двухместную машину тянул. Ну, собственно, что греха таить, Т-34 – это развитие танка БТ. Очень-очень глубокое, но все-таки это БТ. Ну, со своими тараканами, со своими недостатками. Изначально 17-18-тонная машина стала весить сначала 27 тонн, а уже к 1941 году, к концу, все 30.

С. Асланян: Зато какой мотор.

Ю. Пашолок: Ну, мотор-то неплохой, но проблема, например, с коробкой у него. Подвеску уже считали неудачной. Более того, изначально танк БТ-20, который известен как А-20, прообраз Т-34, на его разработку уже изначально говорили: «Ребята, не сделать ли нам торсион, а то у нас немножко козлит вперед-назад, когда мы разгоняемся, резко тормозим.

С. Асланян: Ну да. Проблема тех, кто воевал на Т-34, в том числе в их описании, сводилась к тому, что перед выстрелом нужно было дождаться, пока танк отстоится, пока он раскачается во все стороны, и это было, в общем, не то время, которое можно было позволить себе под огнем противника на ожидание потратить.

В. Лен: С ходу тоже стреляли, но очень редко, и очень мало кто мог это делать. Конечно, надо было остановиться. Как правило, сигнал для остановки механику подавался ногой. Командир танка ударял его в спину. Это означало «стоп». Короткая остановка. И действительно танк перестал раскачиваться, и производился тут же выстрел. Но, как правило, они учитывали эту раскачку.

С. Асланян: Конечно, те, кто на нем воевал, они уже знали все особенности машины, и учитывали, в том числе, и это, но вот эпизод, воспроизведенный в фильме, достаточно честно, «На войне как на войне», когда идет передислокация нашей части самоходчиков, и они выходят на поляну, где три подбитых Т-34, и один «Tiger». Вот это соотношение один к трем, чтобы завалить одного немца, нужно было потратить трех своих…

В. Лен: Для «Tiger» гораздо больше надо было. Минимум рота, чтобы его окружила. Это нужно было полностью… Все танкисты наши рассказывают, что нужно было, чтобы кружило вокруг него сразу шесть-семь танков, чтобы он не успевал. Его главное было ослепить, нужно было выбить ему все смотровые приборы.

Это мне рассказывал немецкий танкист, между прочим. Это было страшно. Конечно, когда были смотровые приборы все выбиты, тогда они просто останавливались, бесполезно – куда стрелять.

Ю. Пашолок: Но, собственно, в случае с «Tiger» могу сказать, что когда у нас захватили «Tiger» под Ленинградом и провели его обстрел, выяснилось, что снаряд 76 миллиметров не пробивает лобовую броню (да и борта, в общем, тоже) с дистанции 200 метров. Ну вот, можно считать, что практически только совсем в упор.

В. Лен: В упор.

Ю. Пашолок: Да. И только если у них калиберные снаряды были, которые в 1943 году уже у них появились на вооружении, тогда да, что то можно было сделать.

С. Асланян: А наш КВ-1? Может быть, он лучший танк?

Ю. Пашолок: Нет, дело в том, что КВ-1 – это тот случай, когда танк перетяжелили. Исходный танк, который был, он весил 40 тонн. Танк, который пошел в производство, самый первый, 42,5. Уже 45 тонн весил в 1941 году, в начале, а его все грузили и грузили, и он уже 47,5 тонн весил летом. А реально, что у него башня литая, мы уже получаем почти 50 тонн массы.

В результате у него летели бортовые передачи, горели фрикционы, причем горели у него уже в начале 1941 года. Коробка у него постоянно вылетала. И, собственно это стало причиной, почему КВ-1 сняли с производства. Облегчили его до 42,5 тонн, получился КВ-1С.

В. Лен: Но, главный недостаток – это ствол его, 76-миллиметровое орудие. На мой взгляд, это был очень хороший танк, был бы помощнее у него ствол. Но опять-таки, увеличить ствол – это увеличить вес, о чем Юра и говорил. Причем значительно.

С. Асланян: Сложность управления этим танком была такова, что это был один из немногих танков, у которого на борту в экипаже было две офицерские должности. Механик-водитель был младшим лейтенантом, офицером. Это говорит о том, какую все-таки невероятную технику могли доверить столь квалифицированному специалисту.

В. Лен: Все правильно.

Ю. Пашолок: Ну, разумеется, это танк прорыва. Там должен быть обязательно офицер в экипаже.

С. Асланян: Но офицер был командиром, и офицер был механиком. Два офицера на борту одного танка. Удивительное совершенно штатное расписание.

Итого. Дает ли все упомянутое основания полагать, что лучшим танком мог быть, в том числе, и Т-34, но танком идеальным при этом не был никто из них?

Ю. Пашолок: Лучший танк войны, тот, который выпускается в больших количествах, более-менее соответствует своей функции на поле боя, имеет достаточно простую конструкцию, которая позволяет его эксплуатировать в условиях боя, и имеет запас на модернизацию. Скажем, Т-34 реально имел запас модернизации вплоть до конца войны. Т-4, по сути, прекратился, как я уже говорил, конец 1942 года. Танк английский, например, «Matilda», он перестал быть способен на модернизацию уже, по сути, в 1941 году.

С. Асланян: Итого. Вот из этих, например, упомянутых имен, уже вытанцовывается портрет лучшего танка? Или нужно все-таки пройтись по всем нашим вооруженным силам и упомянуть еще американцев, которые у нас тоже воевали.

В. Лен: Американцы со своим «Sherman», конечно, хороший танк, удобный, танкисты наши рассказывают, что это был классный танк, но очень часто говорят, что сами их и жгли.

С. Асланян: Вредительство?

В. Лен: Да, именно так. В полтора раза он выше Т-34, а с маленькой 76-миллиметровой пушечкой. Он очень как бы неудачный, на мой взгляд, был для того, чтобы сравнивать его с Т-34. Т-34 намного его лучше.

Ю. Пашолок: Но в случае с американцами могу сказать вот что. Самая главная задача, когда делался танк М4 средний, была… У нас уже есть танк М3 средний в производстве, который известен как «Lee», надо максимально новую машину унифицировать с ним, чтобы не перелопачивать производство кардинально. Поэтому М4 – такой танк компромисса. Более того, его замену начали делать уже в 1942 году, но в итоге получился в конце 1944 года танк «Pershing».

С. Асланян: Который был насколько удачен и успешен?

Ю. Пашолок: Ну, у них так получилось, что, в общем, средний танк превратился фактически как… Ну, на 2 тонны легче танка «Lee».

---

С. Асланян: Вячеслав Лен, коллекционер, издатель и специалист по военной технике, возвращающий нашей стране страницы ее истории, в том числе в живом, овеществленном виде, привозя из-за границы за свой счет много техники, которую мы почему-то утратили. Юрий Пашолок, историк бронетанковой техники, энциклопедист, и, ко всему прочему, мастер, своими руками способный возродить, поставить на ход танк. Мы пытаемся найти ответ на вопрос, который аксиомой не является, он является именно поводом для дискуссии: какой же танк лучший во Второй мировой войне? У нас на вооружении, сколько всего было, ведь у нас была в этом отношении, мягко говоря, разномарочность.

Ю. Пашолок: Ну, можно сказать, что у тех же немцев было то же самое.

В. Лен: Если не больше.

Ю. Пашолок: Да, если не больше. Надо исходить из следующего, что танк, по сути, устаревает на момент принятия его на вооружение. А именно конец 30-х годов, когда родился Т-34… Кстати, маленький такой, интересный факт, что Т-3 и Т-4 немцев не устраивали уже в 1938 году. Танки, которые мы знаем, «Tiger» и «Panther», это очень-очень сильно раскормленные по вооружению и массе танки, которые изначально должны были заменить Т-3 и Т-4. В итоге, Т-3 был заменен «Panther», который его тяжелее в два раза.

С. Асланян: Насколько она при этом неэффективна?

В. Лен: «Panther» эффективна очень.

С. Асланян: В том-то и дело, что увеличение массы, это нельзя сказать, что как с женщиной, сильно испортило ее фигуру, и от нее все отвернулись.

В. Лен: У нее был прекрасный ствол, прекрасные ходовые качества. На ней вы чувствуете себя как за рулем легкового автомобиля, управляемость просто сумасшедшая на этом танке. Стрелять можно с ходу совершенно спокойно. Она просто поглощает кочки, камни, все вообразимое и невообразимое. Настолько удачный был танк.

Ю. Пашолок: Но есть нюанс. Проблема в том, что «Panther», по сути, основным средним танком так и не стала, потому что она достаточно сложна в производстве была. Те фирмы, которые взялись за ее производство, они не смогли выполнить тот план, который предполагался. Поэтому основным средним танком вермахта так и осталась «четверка».

В. Лен: Но, тем не менее, «Panther» около 5000 штук, по-моему, сделано.

Ю. Пашолок: Ну, собственно, в это время уже немцы думали даже скорее не о танках, а об истребителях. Самый интересный факт в том, что у немцев-то самая массовая бронетанковая единица – это «Geschutz», это противотанковая пушка самоходная.

В. Лен: Сначала она была не противотанковая, а можно сказать противопехотная. В Россию они заходили с «окурком» так называемым, со стволом… Ну, «полтинник» на сленге его называют, что на немецком, что на русском. Это короткий ствол с 50-миллиметровым… Ну, сначала 50, потом 75. Цель была в окоп просто как мортира заплюнуть, что называется, по-другому это не назвать.

Ну а потом, к 1942 году и в конце 1941-го, уже другие цели появились. Все, что могли наступательной войной немцы достигнуть, они достигли. Дальше уже были тяжелые победы для них. Москва все-таки поставила границу для наступательного немецкого вооружения. Уже больше нужно было иметь оборонительное и, так скажем, противотанковое. Потому что Россия и Советский Союз, правильно сказать, и страны союзники наши уже производили такое количество техники и танков, что нужно было именно с техникой воевать танками. Прямое назначение танка.

С. Асланян: А на каком этапе стало понятно, что пехоте нечего противопоставить? Был ли такой момент в истории войны, когда понятно было, что подобную технику можно остановить только техникой? Или все-таки до последнего героизм и винтовка Мосина?

Ю. Пашолок: 1943 год. Когда у немцев массово появились «Tiger» и «Panther», это был именно тот эпизод, когда у немецкой армии появилось оружие, которое, ну, скажем, если не все невозможно противопоставить, то по крайней мере очень сложно. Но этот этап, по сути, длился до конца 1943 года.

Но посмотрите, что происходило в 1943 году. Курскую дугу они проиграли. Откатились дальше. Фронт очень быстро откатился на несколько сотен километров.

В. Лен: Ресурсы. Уже война ресурсов пошла, в принципе. Мягко сказать, страна, которая богаче, ресурсы людские и материальные, так скажем, ресурсы, ну, вся техника и так далее, она и выиграет. Мы начали уже воевать… Многие называют «шапками закидывать», но это не так. Ресурсами своими. Прежде всего, людскими.

С. Асланян: Но, тем не менее, получается, что до 1943 года еще можно было, так или иначе, пехоте сопротивляться танкам? После 1943-го вооружение с немецкой стороны уже приобрело такую специфическую направленность, что необходим был ответ на уровне сопоставимой техники?

Ю. Пашолок: Не только. У нас, во-первых, на вооружении появились кумулятивные гранаты. Сначала РПГ-43, потом РПГ-6, которые вполне пробивали борт «Panther». Во-вторых, поменяли тактику. У той же противотанковой артиллерии, которая всегда была у пехоты, у нее работало сразу несколько орудий по одной машине. В результате, вроде как танк-то цел, а вот ехать и стрелять он уже не может.

В. Лен: Некому.

Ю. Пашолок: Некому, да.

В. Лен: Как правило, старались артиллеристы сначала, если это большой танк, обездвижить его, сбить одну из гусениц, а потом он становился легкой мишенью, он не мог уходить. И как правило, если сбивали гусеницу, танк вставал к артиллеристам боком, а как правило артиллеристы не ставили по одному орудию. Тактика, о которой Юра говорит, это скученно: там пять орудий ставили все вместе и одно в стороне где-нибудь, в 300 метрах. А пять стояли рядом фактически, в 20-30 метрах друг от друга. Может, даже в 15.

Ю. Пашолок: Ну, и наших саперов не нужно как бы списывать со счетов. Провал немецкого наступления на Поныри, где участвовали «Ferdinand» (Sd.Kfz.184), которые ничем нельзя было пробить…

В. Лен: На Курской дуге это происходило.

Ю. Пашолок: Да, на Курской дуге. Оно захлебнулось благодаря нашим саперам. Немцы потеряли там целую кучу этих «Ferdinand», которые подрывались на выставленных противотанковых минных заслонах.

В. Лен: Так как «Ferdinand» не имел… Удивительно, огромная самоходная установка, невероятная, лучшая можно сказать (была бы), но у нее не было элементарно к защите от пехоты пулеметов. Просто не было. И таким образом наши саперы просто их пожгли почти все. Их 90 штук было на том месте, и сожгли чуть ли не 70 штук там.

Ю. Пашолок: 35 безвозвратных потерь именно на Курской дуге.

В. Лен: Безвозвратных – это разорванные в клочья. У немцев была очень большая система, такая градация, чуть ли не на десять шкал. Танк, одним словом, если в лоскуты разорвало, то это десятая шкала. А все остальное, сожженные и так далее, лечится, ремонтируется, увозится, и тому подобное.

Поэтому немцы когда говорят о своих потерях на Курской дуге, сильно не надо к этому прислушиваться, реально потери по нашим меркам… Т-34 мы же не ремонтировали: сгорел и сгорел. Было дешевле его сделать заново, нежели отвезти на завод, разбирать, перебирать, и так далее. У немцев было другое: если танк не разлетелся в клочья, они его восстанавливали. Оттаскивали в тыл и отправляли на заводы. Для них это дешевле было. А у нас был конвейер.

Ю. Пашолок: В этом смысле можно сказать, что мы их закидали отнюдь не трупами, мы их закидали железом.

В. Лен: Все правильно.

Ю. Пашолок: И кстати говоря, что касается «Tiger» и их потерь, надо иметь в виду, что, в общем, за каждым танковым батальоном немецким, в котором были «Tiger», ехал эшелон с запчастями.

В. Лен: Реальный эшелон.

Ю. Пашолок: Реально немцы выигрывали не тем, что у них танки лучше, а тем, что у них было гораздо лучше сработано материальное обеспечение и наши, кстати, победы дальнейшие, 1943 год и дальше, во-первых, мы научились воевать, перестали вот эти наброски, «нам нужно к такому-то числу это захватить», уже начали грамотно операции…

Это хорошо видно, например, по боям 1944 года, когда наши буквально не заметили немецких батальонов «Tiger»: его раскатали – и, в общем, все, нет. Это во-первых.

Во-вторых, у нас, благодаря, в том числе, тому же ленд-лизу, появилось хорошее материальное обеспечение. Грузовики американские, включая… Не просто грузовик, а в том числе там были и летучки ремонтные, и прочие машины. Благодаря всему этому мы получили хорошее материальное обеспечение, и это сказалось сильно на результатах.

В. Лен: Летучки, кстати, шикарные были, настолько укомплектованы. И сварочные аппараты, и токарные станки, и сверлильные, и чего там только не было. В поле можно было фактически подорванный танк на мине восстановить, и он был боеспособный.

С. Асланян: А кроме ленд-лизовских летучек, что вообще в нашей армии воевало? По бронетанковой теме?

Ю. Пашолок: Ну, смотрите, у нас, во-первых, очень серьезно взглянули на самоходные установки, уже с конца 1941 года. И причина была банальная: из-за того, что либо заводы эвакуированы, либо тракторные заводы перестали делать трактора, а стали делать танки, получилась очень комичная ситуация: у нас есть пушки, но нам их таскать нечем. Поэтому запустили программу по самоходной артиллерии, она примерно год работала, и в результате у нас уже зимой 1943 года пошли в войска средние, легкие и тяжелые самоходные установки.

В. Лен: До этого, конечно, артиллеристы рассказывают нечто жуткое: обязательно на лошадях, прицепляют где четыре лошади, где шесть – и пошли, пушку поволокли. Это был, конечно, цирк с лошадиной тягой, так скажем. Вот так до Москвы и дошли. И от Москвы на лошадиной тяге пушки наши волокли.

С. Асланян: Но после того, как мы заменили лошадей на САУ и применили ленд-лиз по прямому назначению, чисто технически (не говоря уже о тактически) мы стали однозначно победоносны? Или все-таки еще с немецкой стороны, к сожалению, тоже были вполне себе боеспособные люди и техника?

Ю. Пашолок: Ну, здесь дело в том, что надо посмотреть на ситуацию трезво и сказать, что мы научились воевать, и мы получили технику, которая действительно может побеждать.

В. Лен: К концу 1942 года.

Ю. Пашолок: Да. Вот та же, например, СУ-152, это самоходная установка, которая изначально разрабатывалась для вскрытия вражеских дотов, оказалась, в принципе, очень неплохим истребителем танков. Это именно она называется «Зверобой».

В. Лен: Кстати, наши умудрялись просто из-за сопок… Если «Tiger» стрелять мог только по прямой, то самоходная артиллерийская установка (ну, Юра говорит о 152-миллиметровой) как бы навесом могла стрелять. Как мортира. Чем наши танкисты прекрасно и пользовались. Отходили просто за сопку, если они понимали, что впереди там одна-две «34-ки» сожжены, и бьют «Tiger», а «Tiger», как правило, очень наглый был танк, он с 1,5 километров сжигал спокойно Т-34 наш. Наша Т-34 могла его в бок засадить с 500 метров.

С. Асланян: Вячеслав Лен – издатель, антиквар, коллекционер – ну, человек, в общем, делающий историю не мертвым абзацем в учебнике, а живым элементом нашей современной жизни, можно пойти и посмотреть следы Лена на Поклонной горе, где стоит, в том числе, часть его коллекции. Юрий Пашолок – историк бронетанковой техники, энциклопедист, человек, который знает, почему танк ездит и умеет вдохнуть в него жизнь.

Мы вот только что закончили на легких танках, я читал журнал боевых действий одного танкового полка нашего, это конец 1941 года, весь полк был на «Stuart», и у него была только одна запись: «Полк вступил в бой».

В. Лен: С 37-миллиметровым орудием против немцев с 75-миллиметровыми орудиями, конечно, другой записи и не могло бы последовать.

С. Асланян: Да просто полка после этого не стало, они не дошли.

В. Лен: Все правильно.

С. Асланян: Они даже не смогли подкрасться, они просто только вышли, и на этом весь полк был уничтожен.

В. Лен: 2008 штук к нам было поставлено.

Ю. Пашолок: Нет, там что-то порядка тысячи, но, во-первых, по поводу М-3 легкого, и вообще, в принципе, легких американских танков, очень хорошо посмотреть можно на площадке в Кубинке, вот самый высокий танк – это американский «М5А1», легкий танк.

В. Лен: На котором они высадились, кстати, в больших количествах в Нормандии, но надо учесть, про Нормандию отдельно скажу, противостояло лишь 60 разгромленных дивизий, и сколько вошло в Советский Союз – 300 штук.

Ю. Пашолок: 150 дивизий только на 1941 год. Что касается легких танков, тут надо понимать, что, во-первых, мы не очень понимали насчет именно немецкой техники, те же самые М-3 легкие закончили войну в 1945 году в составе полков, например, при кавдивизиях, есть такие.

С. Асланян: Ну, у нас осталась еще и кавалерия, у немцев кавалерии с 1943 года уже не было, у них кавалерия осталась как род войск, в виде кавалерийских разведрот при каждом полку СС, и элемент кавалерийской формы – знаменитый желтый просвет, желтые погоны и желтые петлицы – он мелькал только у тех офицеров, которые в Первую мировую были в кавалерии, а шашки немецкие кавалеристы положили обратно в пакгаузы и законопатили в сундуки как раз на рубеже 1942-1943-го, как действующего рода войск кавалерии у немцев не было.

Ю. Пашолок: А у нас кавалерия очень прекрасно себя чувствовала вплоть до конца войны. Сначала у нас пробивается брешь, потом туда запускается кавалерия, которая начинает очень эффективно работать по тылам, и у каждой кавалерийской дивизии был полк в составе как минимум 10 танков.

В. Лен: Все правильно, сначала начинали танки, мы уже научились, под пулеметы, как в начале войны было, когда полками ложились, чтобы пройти в прорыв, это было бесполезно. Немец один описывает, кстати, тоже из кавалерийской дивизии, которая стояла в Нахабино, под Москвой, в 20 километрах от Москвы, заметим, так он пишет, как пытались прорваться наши кавалеристы, два полка там усадили, просто жуткое побоище: они с пулеметами против нашей кавалерии, никто не выжил. Один полк, а через полтора часа, по-моему, второй полк положили.

Ю. Пашолок: Да, а потом мы имеем совсем другую картину, более того, в кавалерию у нас все бросалось по принципу «на тебе, боже, что нам негоже», поэтому в ту же самую Львовско-Сандомирскую операцию один из кавалерийских полков пошел в бой, имея «Matilda».

В. Лен: Ну да, это старый танк, о котором мы только что говорили, 1941-1942 год.

Ю. Пашолок: Англичане перестали на них ездить в Африке, а мы спокойно их использовали в наступательных операциях.

В. Лен: Но они для Африки и были разработаны, у которых борта броней зашиты полностью.

Ю. Пашолок: А те же «Valentine», которые англичане прекратили реально в боях использовать в 1943 году – они у нас дошли до конца войны.

В. Лен: И причем, наши танкисты отзывались очень хорошо о них из-за того, что у них низкий корпус, реально очень низкий танк, и низкая башня – они могли подкрадываться к немцам. У них прорезиненные гусеницы, очень тихий танк, у него автомобильный двигатель, он подбирался очень близко к «Tiger» и буквально с тыла мог зайти, и вот такой случай был описан, по-моему, в Венгрии: два «Valentine» уничтожили два «Tiger», невероятно.

Ю. Пашолок: И вообще, если мы говорим о лучших танках, то раз уж мы упомянули «Valentine», есть разные споры, какой танк лучше из легких, вот если посмотреть на трезвый взгляд, то англичане выпустили в войну лучший легкий танк.

В. Лен: Не средний, как Т-34.

Ю. Пашолок: Это, во-первых, самый массовый английский танк, который выпускался не только в Англии, но и в Канаде, кстати, канадцы в основном поставляли их именно нам, они для себя не производили. Танк очень технологичен, танк был очень надежен, он использовал массовый дизель, причем, сначала они использовали свои автобусные дизеля, а потом они стали использовать американские дизеля от «GM», кстати, те же самые, которые у нас потом выпускали в Ярославле.

В. Лен: И по сей день выпускают, модернизированные.

Ю. Пашолок: В общем, да, это тот же самый дизель. И самое интересное, что этот танк начинал с 40-миллиметровой пушечкой, у которой, кстати говоря, не было осколочно-фугасного боеприпаса, ну вот англичане такие были, весьма своеобразные.

В. Лен: Только бронебойные, против пехоты только бронебойными можно было стрелять.

Ю. Пашолок: Да, по пехоте – вот, пожалуйста, пулеметами. Настоящие лорды считают неправильным бить по пехоте осколочно-фугасными снарядами. Потом они поставили 57-миллиметровую пушку, у которой тоже не было осколочных снарядов, и вот «Valentine IX», которые к нам, собственно, пришли в массовом количестве – как раз именно они по «Tiger» хорошо работали, они были хорошими танками, но не пехотными, потому что там было столько места, что им реально не хватало на «Valentine IX» места под пулемет. Танк работает – ну хорошо, болванкой на кого-нибудь плюнет. Уже «Valentine Х» получил пулемет, но их было у нас всего штук 60, что ли.

С другой стороны, у нас тоже были люди со смекалкой, и они заметили: «Так, ребята, вы нам поставляете установки 157, – это на хальфтраке стояла американская 57-миллиметровая пушка, – так, это та же самая пушка, а к ней есть осколочно-фугасный боеприпас. Отлично, мы будем решать проблемы за счет собственно американских поставок». Австралийцы, которые на своих «Matilda» и «Valentine» воевали на Тихом океане – они решили проблему другим способом, они наладили свое производство, взяли боеприпас от зенитки «Bofors» и использовали его, а у нас, в общем, решили проблему смекалкой.

С. Асланян: И получается, что лучший танк Второй мировой войны – это «Valentine», а в отношении среднего танка, который неизбежно становится самым массовым на поле боя, назначение этого титула зависит не только от его характеристик, сколько еще и от экономической составляющей – от цены производства, от себестоимости?

Ю. Пашолок: Да, и по этому поводу стоит задуматься на счет того, что в Советском Союзе производились дешевые танки. Если я не ошибаюсь, курс рубля к рейхсмарке на 1940 год составлял 2,1 рубля к 1 рейхсмарке.

Для справки, Т-3 стоил примерно 120 тысяч рейхсмарок, это без вооружения, ну хорошо, где-то 130-135 тысяч рейхсмарок один танк. А теперь, внимание, по договорам между Главным бронетанковым управлением и Харьковским паровозостроительным заводом, он же завод № 183, один Т-34 стоил 400 тысяч рублей. Вот и получается, что у нас, в общем, танки такие, относительно дешевые.

Но одно дело – мирное время, а другое дело – война. Уже к 1 февраля 1942 года Т-34 без рации стоил 240 тысяч рублей. Т-34-85 уже к началу выпуска стоил, по-моему, 190 тысяч рублей, потом уронили цену до 170 тысяч рублей.

С. Асланян: За счет чего?

Ю. Пашолок: Упрощение конструкции, потому что, в общем, что уж греха таить, производственнику гораздо выгоднее, чтобы танк был максимально трудоемким, чтобы он мог поднять цену. По этому поводу там были очень серьезные баталии, если кто-то думает, что в Советском Союзе деньги не считали, он очень глубоко ошибается.

В. Лен: Что у немцев, в принципе, до конца войны не было решено, там же все коммерческое, все заводы принадлежали частным лицам, так Гитлер и не смог переломить их ценники на танки и так далее, все, что я видел немецкое – это как произведение искусства, соответственно, произведение искусства и стоит столько же. Эти танки были настолько дорогими, невероятно дорогими в производстве, и не только танки – автомобили, и все, что только связано с войной, соответственно, это мы говорили о ресурсах

– немецкие танки не могли производиться в столь массовых количествах, потому что были сверхдорогими во время войны.

С. Асланян: Теперь понятно, на чем ты стал антикваром.

Ю. Пашолок: По поводу, кстати говоря, немецких танков. Когда в свое время было большое интервью с ныне покойным коллекционером Жаком Литтлфилдом, который, в общем, начинал с моделизма 1 к 5, а закончил крупнейшей в мире частной коллекцией…

В. Лен: Которая, к сожалению, сейчас распродается.

Ю. Пашолок: Да, он сказал: «Я посмотрел на «Sherman», а у него четыре типа трубок. Потом посмотрел на «Panther» – а у нее 20 типов трубок».

В. Лен: 26.

Ю. Пашолок: «И после этого я понял, почему немцы проиграли войну».

С. Асланян: Из-за технической сложности.

В. Лен: Все правильно. Это Юра имеет в виду трубки для того чтобы снять двигатель. На «Sherman» четыре патрубка открутили, и все, на «Panther» – 26.

С. Асланян: Неремонтопригодно.

В. Лен: Нет, пригодно, но это должен быть специалист высочайшего уровня, чтобы менять, на «Sherman» любой механизатор из деревни, который ездил на тракторе, спокойно перекинет этот двигатель, а вот на «Panther» – только специалист высочайшего уровня, коих они годами воспитывали.

С. Асланян: А если все-таки в сухом остатке оставить тактико-технические характеристики танков, Т-34 на пьедестале?

Ю. Пашолок: В общем – да, потому что тот факт, что

Т-34 официально сняли с вооружения в 1997 году, кое о чем говорит.

В. Лен: И наши танкисты, заметьте, которые победили во Второй мировой войне, я считаю, что полностью Советским Союзом был сломлен хребет фашизму, все высадки в Нормандии и так далее – это все были легонькие прогулки по сравнению с тем, что происходило с Советским Союзом, мы должны помнить и уважать своих предков.

Так вот, буквально в эту субботу я разговаривал на Поклонке с командиром танка Т-34-85, Георгий Егорович Кузьмин, так вот он сказал, что Т-34-85 – это был лучший танк, а он начал войну в мотобатальоне 15 июля 1941 года, танк получил под Сталинградом. Так вот, этот человек прошел всю войну, и он сказал: «Т-34 был лучшим танком». Я его уважаю, низкий поклон всем танкистам, кто воевал на этих танках, именно они победили великую Германию, и миф о них был разбит здесь, на советской земле.

Ю. Пашолок: Ну, и, кстати говоря, что касается английских танков – у англичан был такой отличный танкопром, что самым массовым английским танком в войну был танк «Sherman».

С. Асланян: Итого, экономика назначала свое представление о том, какой танк лучший, потому что самый доступный в производстве, и при всем том Т-34 – все-таки действительно самый лучший танк Второй мировой войны, потому что и экономическая составляющая за него – массовый танк, особенно Т-34-85 стоимостью 190 тысяч рублей, и тактико-технические характеристики.

Я у немцев читал в мемуарах их восторженные отзывы по поводу нашего Т-34, когда в деревне они его подбили, подошли к уже поверженному танку, в танке горели боеприпасы, и никто из немцев не отошел, прекрасно зная и будучи одурманены этой легендой – они сказали, что, конечно, сейчас взорвется боеприпас, но «мы же знаем, что у него броня настолько крепкая, что в нас ничего не попадет».

В. Лен: И когда улетела башня вместе с этими немцами, когда разрывались фугасные снаряды, тогда они уже ни о чем не думали, а башня, особенно на ранних Т-34, на раз-два-три. Не дай бог, прямое попадание, или начинала гореть солярка после попадания в баки – все, башня – первое, что улетало в течение нескольких минут, улетала на метров 50.

Ю. Пашолок: В данном случае есть смысл как раз поднять вопрос о недостатках Т-34, коих было достаточное количество.

С. Асланян: Сделав ремарку о том, что это по праву лучший танк.

Ю. Пашолок: Да. Значит, во-первых, у этого танка баки находились внутри боевого отделения со всеми вытекающими последствиями для экипажа. Собственно, считается, что бензиновый двигатель опаснее – не совсем так. Дело в том, что при попадании в полупустой топливный бак, он детонирует не хуже боеприпаса, у танка может не только улететь башня, но и вперед улететь лобовой лист.

В. Лен: Борта расширены – это как раз бак. Снаряды – это когда башня улетела.

Ю. Пашолок: Во-вторых, была большая проблема: Т-34 – реально «слепой». У немцев была куча смотровых лючков – это и недостаток, поскольку в любой этот лючок может пролететь что-нибудь, и одновременно достоинство, потому что командир, сидящий в командирской башенке, все видит. У нас командирскую башенку просто не успели сделать. Это должен был быть танк с торсионной подвеской, с убранными в кормовое, моторное отделение баками, должны были быть трехместная башня с командирской башенкой, усиленная броней, но, к сожалению, все это не успели. По сути, мы такой танк получили только в конце 1944 года, назывался он Т-44. А Т-34 – собственно, машина, на которой пришлось воевать, так же, как и немцам пришлось воевать вместо своих «VK-2001» и «VK-3001»…

В. Лен: Предшественники «Tiger».

Ю. Пашолок: Да, и «Panther». Им пришлось воевать с тем, что у них есть, с машиной…

В. Лен: Которая была налажена на производстве.

Ю. Пашолок: Да, Т-3, который пошел в серию в 1936 году, Т-4, который пошел в производство тоже в 1936 году. Какие еще недостатки у Т-34? Собственно, подвеска свечная, «качающаяся» – кстати, у англичан этих проблем не было. Почему? Собственно, англичане, как и мы, купили лицензию у «Christie», а у нас как-то за «Christie» перестали следить в середине 1930-х, и сделали это абсолютно зря, потому что Кристи в 1936 году ввел в конструкцию своего танка параллельный амортизатор, который решил проблему козления раз и навсегда. И кстати говоря, когда говорят, что подвеска «Christie» для легких танков – есть такой очень легкий танк, как «Merkava», у него 70 тонн боевой массы.

В. Лен: Официально – но на днище 10-тонная плита от мин устанавливается.

Ю. Пашолок: Да, так вот, у этого танка подвеска «Christie», просто они ввели второй амортизатор.

С. Асланян: Чем и пользуются по сию пору. Но проблема обзорности и прицельных приспособлений на Т-34 решалась…

В. Лен: На ранних проблема была.

Ю. Пашолок: Значит, по прицелам как раз проблем никаких не было. Дело в том, что даже копанные прицелы ТМФД – вполне себе нормальные.

В. Лен: Это командира и наводчика.

Ю. Пашолок: И кстати, американцы их признали намного лучшими, чем свои. Главная проблема была именно в приборах наблюдения. Во-первых, у нас была конструкция из сталинита, таких две железки, отполированных до блеска. Танк выстрелит – она может лопнуть. Потом поменяли с большими боями, завод очень сопротивлялся тому, чтобы поменять сталинит на что-то другое – поставили призмы. Но проблема: из-за нарушения технологии они очень быстро желтели. Например, в Горьком делались эти призмы, а у них не пришел уголь в котельную – в результате у них пошел брак.

В. Лен: Но в начале войны танкисты очень часто описывают, именно механики – смотровых приборов хватало ровно на 10 минут. Что они делали? До боя всегда люк открытый ровно на ладонь. И вот, они идут в бой – как правило, сначала они это делали, позже и этого не делали. Один смотровой прибор открывают, 5-10 минут в него смотрят, потом второй. Это очень легко – руками откидывается, прямо перед механиком-водителем они находятся прямо, эти два смотровых прибора, но через 15-20 минут боя уже нужно просто открывать люк, и за счет этого гибло очень много механиков-водителей.

И командиры танков, и стрелки-радисты описывают эту ситуацию – очень часто гибли механики-водители именно из-за того, что люк был открыт, командир танка очень часто говорит, что просто без головы – едут, едут, танк остановился, не могут понять, что такое, опускают голову вниз – у механика нет головы. Это очень часто проходило за счет того, что люк приоткрыт на ладонь.

Сам стрелок-радист стрелять в этом танке не мог, смотровая щель была буквально 10 миллиметров – через это отверстие невозможно было наблюдать за полем боя. Все, что он делал в начале войны – помогал механику-водителю переключать коробку передач трехскоростную, устаревшую, и крутил самокрутки для механика-водителя, он как помощник механика-водителя был. Рация, в принципе, не нуждалась в нем, на внутреннюю связь можно было и без него переключаться.

Ю. Пашолок: Там еще проблема в том, что он из своего курсового пулемета, в общем, мог, конечно, куда-то попасть, но проблематично, потому что как такового прицела у него не было – у него была дырка в шаровой установке.

В. Лен: Отверстие небольшое.

Ю. Пашолок: Только в 1943 году начали вводить прибор «ППО-8», который представляет собой адаптированный под шаровую установку прицел «ПО» для снайперской винтовки. Этот прицел ставился реально с 1944 года, и то не на все машины, но он пошел только в Т-34-85. Что касается приборов наблюдения – до сих пор на наших бронетанковых образцах стоит такой прибор, как МК-4. Считается, что это, собственно, английский прибор, который разработал польский инженер Гундлах, но название «Wickers MK-4» и наше название МК-4 имеют немножко разное происхождение.

В данном случае это не прибор, а танк, прибор по типу того прибора, который установлен на танке МК-4, «Churchill». Это призма, которая состоит из двух частей, в случае попадания какого-то осколка, разбили эту верхнюю призму – можно было эту призму открыть, сбросить верхушку и поставить новую. Кроме того, он может крутиться на 360 градусов – это очень удобно. Благодаря этому, собственно говоря, мы перестали иметь «слепой» танк. В идеале, Т-34-85 в башне каждый из членов экипажа имел прицел МК-4, и то же самое – на наших тяжелых танках.

В. Лен: О Т-34-85, модифицированной Т-34-76. На ней уже была установлена пятискоростная коробка, которую танкисты уже оценивали как очень хорошую. Я ездил и на Т-34-76, и на Т-34-85. Очень часто танкисты пишут, что на Т-34-76 сразу же перед атакой включали вторую передачу, потому что на поле боя могли не включить третью передачу, и соответственно, танк обездвиживался и становился мишенью. Что касается второго периода войны, Т-34-85 имел хорошую коробку передач, и эта проблема для танкистов уже ушла.

С. Асланян: Какой экипаж был у Т-34, сколько человек? Ведь он постоянно менялся по составу.

Ю. Пашолок: Четыре человека в Т-34, пять человек в Т-34-85.

В. Лен: Очень часто ранние Т-34-76 не брали с собой стрелка-радиста, потому что он – бесполезный член экипажа фактически, что касается второго периода войны, то экипажи были уже почти полными всегда.

С. Асланян: Пять человек чем занимались – должности?

Ю. Пашолок: Значит, механик-водитель, стрелок-радист, но уже дальше – просто стрелок, потому что рация Т-34-85 переехала в башню, соответственно, командир – он же становился радистом, наводчик и заряжающий.

С. Асланян: Все-таки подавальщик снарядов – это такая должность, без которой никуда?

Ю. Пашолок: Да, конечно.

В. Лен: Абсолютно. И, кстати, на ранних машинах это была такая должность – расскажу эпизоды, которые танкисты рассказывали. Во время боя неопытные заряжающие теряли сознание после первых же выстрелов, пороховым газам некуда было деваться, и, как правило, в бой шли Т-34 с открытыми люками: для того, чтобы заряжающий после того, как отстреливалась гильза, выкидывал их в этот люк, потому что гильза лежит на дне, а там боеукладка, и продолжает дымить, поэтому заряжающие старались эти гильзы во время боя просто выкидывать за борт через люки.

Ю. Пашолок: Это, собственно, продолжение недостатков Т-34. По опыту Халхин-Гола и боев за озеро Хасан было решено, что танк должен иметь один большой люк, чтобы мог командир отстреливаться, он открывал лючок впереди и мог стрелять из личного оружия.

В. Лен: Как за щитом.

Ю. Пашолок: Да, но на самом деле это ловушка для экипажа, потому что если экипаж ранен, он этот люк не поднимет.

В. Лен: Да, и кстати, лючок никто не закрывал – старались просто привязывать на веревочку лючок. Командир делал это обязательно. И старались не держать на себе ремни, портупеи, и так далее, чтобы не зацепиться во время эвакуации из танка. И была еще большая проблема: у прибора для внутренней связи, который в шлеме, очень мощный штекер, и очень многие танкисты раненые не выскочили из танка только потому, что не смогли вырвать этот прибор.

Ю. Пашолок: Кстати, у немцев то же самое. Когда были некоторые легенды, что немца приковали в танке, на самом деле, он точно так же не смог выбраться, он мог зацепиться…

В. Лен: И назад, в танк влетает.

Ю. Пашолок: Вся его гарнитура становилась для него могилой.

С. Асланян: Это были Вячеслав Лен и Юрий Пашолок. Мы отвечали на вопрос, какой же танк Второй мировой войны лучший. Ответ все тот же – Т-34.

Ю. Пашолок: Абсолютно верно.