Сергей Асланян: У водителя, у человека за рулем, у того, кто покупает на свои деньги автомобиль очень много врагов в нашей стране. В первую очередь это законодатели, которые пишут не понять что, и не только Государственная Дума, достаточно много врагов тонким слоем намазано по стране, потому что у нас и на уровне муниципалитетов есть право выступать с чудовищными инициативами. Вспомните, например, питерских ребят, – они по резвости не уступают московским.

Также враги – страховые компании, инспекторы ДПС, хотя от инспектора, хоть минимум, но какая-то польза бывает. До недавнего времени у нас существовала такая организация, она есть по сию пору, это РОАД – российские автомобильные дилеры. Она была учреждена Березовским. и как все, что сделал Березовский, долгоиграюща и неоднозначна. Ассоциация долго не могла определиться с кем она и каким путем пойдет, занималась определенной деятельностью, и общество не очень знало о том, какими именно тяжелыми проблемами эта структура обременяет себя.

До тех пор, пока не появилось письмо в Минпромторг РФ, приписанное Андрею Петренко, председателю РОАДа, с просьбой спасти официальных дилеров от потребителей. Потому что Закон «О защите прав потребителей» настолько коварен, что обязывает российских дилеров вести себя по буке закона, что, конечно, приводит к ущемлению их интересов и прав. Жить становится тяжелее, и тем самым РОАД показал на чьей он стороне.

Претензий очень много. Претензии были высказаны потребителям, которые научились при помощи юристов выигрывать дела. А нужно, чтобы потребители не имели такой возможности. Нужно было ввести, — по крайней мере, из текста письма это требование проистекает напрямую, — амортизацию автомобиля. Чтобы человек не имел возможности стопроцентно получить возмещение ущерба, и спасти официальных дилеров от штрафа. Когда официальный дилер не хочет сразу признавать неприятности, проблемы и технические недостатки автомобиля, то дело решается в суде, а суд, как правило, присуждает очень серьезный штраф, и поскольку дилер итак не имеет достаточного количества красной икры на сливочном масле, нужно сделать как-нибудь, таким коварным образом, чтобы на них это не распространялось.

Письмо было написано не так давно. Оно удивило многих. Стало понятно, что сценарий, по которому пошли страховые компании, считающие, что деньги должны поступать только в одну сторону – в карман страховых компаний, и не в коем случае не уходить из кармана страховых компаний. Этот почин был подхвачен РОАДом, и для того, чтобы выслушать аргументы сторон, сегодня у нас в студии находится:

• Андрей Петренко, президент РОАДа,
• Сергей Хромов, адвокат, защищающий интересы и позиции РОАДа
• Антон Недзвецкий, сопредседатель Союза потребителей России, человек, которые, как правило стоит за всех нас.

А теперь давайте взвесим позиции, поскольку здесь есть, о чем поговорить. Андрей, кажется вы подписывали это письмо?

Андрей Петренко: Это вам и не только кажется, я его действительно подписывал. Это письмо подписано мной собственноручно. Я вот после вашей инсинуации немножко не понял, на какую сторону РОАД склонился, можно это конкретизировать. Потому что, я так понимаю, что разговор будет жесткий, и он будет направлен не только в сторону того, что делает РОАД, но и так как вы ведете ваши передачи.

С. Асланян: Мне показалось, что РОАД не очень доволен поведением потребителей.

А. Петренко: Это вам только показалось, потому что на самом деле РОАД (извините, я волнуюсь после такого вашего выступления)

С. Асланян: Средства массовой информации – они как раз для того, чтобы взбодрить людей.

А. Петренко: Взбодрить можно корректно, а можно некорректно. То, как вы делаете подводку, это на мой взгляд, некорректно.

С. Асланян: (04:00, неразборчиво)… Я знаю.

А. Петренко: Большое спасибо, за то что вы вспомнили, насколько давно образовалась Ассоциация РОАД. Это было, действительно, 20 лет назад. В этом году мы празднуем свой юбилей. Я могу сказать с радостью, что эти 20 лет прожиты не зря. Очень много того, что сделала ассоциация, это было правильных, нужных и необходимых для бизнеса моментов.

С. Асланян: Скорее всего. тем более, что для этого и создавалась.

А. Петренко: Безусловно. Соответственно мы создаемся для того, чтобы выполнять те функции, которые мы сами на себя возложили. И одна из функций – помогать нашим любимым, а, может быть, кем-то и не совсем, людям, которые там делают эти законы, все-таки в них разбираться. И то, что мы подписали это письмо, мы не говорим, что закон плохой. И не коим образом не ставим себя в оппозицию нашим клиентам, которые покупают у нас автомобили и достойно их чинят. И есть много клиентов, которые довольны нашей работой. Речь идет совершенно о других моментах и понятиях, которые не надо подменять одно другим.

С. Асланян: Вот теперь поясните, о чем было в этом письме.

А. Петренко: А вот теперь я вам поясню. Соответственно в письме было сказано, что, текстом: Уважаемые господа, которые пишут законы. Прежде, чем их писать, нужно провести определенную процедуру. Как вы прекрасно понимаете, у нас законы сейчас меняются очень много и часто только в следствие того, что этот момент упущен. И у нас сейчас нашим депутатам не с кем даже посоветоваться. Нету. То, что все говорят, что депутатские запросы выполняются, это фикция,

реального бизнеса никто не слышит. Никто не слышит. А вы сейчас вот ведете свой эфир и делаете все, чтобы из белого сделать черное. Это не правильно.

С. Асланян: Ничего, что вы голубые? В смысле рубашек. которые на вас надеты. Чтобы не было черного, белого. Я, например, серый. Так. к разговору о цветах.

А. Петренко: Давайте… Розовый вы наш.

С. Асланян: Ситуация она многогранна.

Голоса: (06:20 – неразборчиво) Разрядить обстановку. Перейдем к нормальному моменту.

Антон Недзвецкий: Хочу вставить реплику. Понимаете, Андрей, вы меня сейчас вот задели своим высказыванием о том, что бизнеса никто не слышит последние годы.

А. Петренко: никто не слышит.

А. Недзвецкий: А вот мы, наоборот, последние годы кричим, что 294-й ФЗ о защите прав юридических лиц при осуществлении государственного контроля и надзора, да, и индивидуальных предпринимателей. Как он снизил государственный контроль и надзор на потребительском рынке. В чью угоду это было сделано? И как пострадали от этого потребители, например. И вы сейчас говорите, что бизнес не слышат. Появился уполномоченный по правам предпринимателей при Президенте РФ.

А. Петренко: Да, я очень глубоко и трепетно к нему отношусь.

А. Недзвецкий: Опять же бизнеса никто не слышит?

А. Петренко: Не слышит.

А. Недзвецкий: И вы продолжаете. Сейчас не слышат в чем? Что не хотят менять Закон «О защите прав потребителей», так чтобы это было выгодно дилерам? В этом не слышат?

А. Петренко: А это не то что выгодно дилерам, или невыгодно. Закон идиотский. Потому что он плохо прописан.

А. Недзвецкий: Тогда извините, Андрей.

А. Петренко: Прописан неоднозначно.

А. Недзвецкий: Когда вы сейчас сказали, что закон идиотский, это не столько он, а прежде всего Гражданский Кодекс РФ.

А. Петренко: Ну я не буду так глубоко и далеко копать.

А. Недзвецкий: Потому что те принципы, о которых вы говорите, считаете их неправильными – то, что человек должен получить полную стоимость некачественного товара, и дилер не в праве удерживать с него за амортизацию, они заложены не в Законе «О защите прав потребителей», а в Гражданском Кодексе прежде всего – статья 503. А Гражданский Кодекс, как известно, это наша экономическая Конституция.

А. Петренко: Вы можете спорить вот с Сергеем Юрьевичем, нашим адвокатом.

А. Недзвецкий: Да зачем спорить. Я хочу вас убедить, что ваша позиция…

А. Петренко: не надо меня убеждать. Если бы закон был прописан абсолютно правильно, тогда бы каждый судья трактовал его однозначно.

С. Асланян: Почему? С какой стати?

Голоса: (08:20 – неразборчиво) Как это с какой стати?… Российская Федерация… Трактуется этот Закон вполне…

А. Петренко: А у нас

А. Недзвецкий: И как раз-таки последний пленум Верховного суда, № 17 – о практике рассмотрения судами дел по спорам о защите прав потребителей, он достаточно подробно разъяснил, как должны рассматриваться данные споры. И что такое технический недостаток сложного товара. Хотя вы в своем письме говорили, что у нас это понятие размыто, не конкретизировано и позволяет вольно толковать его судьям. Совершенно неправильно это.

А. Петренко: Это правильно. Тогда, простите, вы говорите. как это должно быть. А я говорю про практику.

А. Недзвецкий: Вы, может быть, хотите показать отдельные негативные моменты судебной практики. Опять же негативные для вас, да? Где, может быть, по вашему мнению, судья выносил несправедливое для дилера решение. Как у нас говорят руководители высших судебных органов, суд – это такое место, где одна сторона всегда останется недовольна судебным решением. Я, конечно, с таким мнением не согласен, но, тем не менее, так говорят у нас руководители судебных органов. Видите, эта софистика, она как раз очень подходит по отношению к вашей позиции.

А. Петренко: Моя позиция весьма однозначна, потому что этот закон делает бизнес абсолютно все равноправных условиях по отношению к своим визави.

Я повторю свою позицию, что в тот момент, когда выпускаются законы, которые не проходят нужного обсуждения со всеми заинтересованными сторонами, любая общественная организация – и это ее право, это ее обязанность, она для этого и создавалась, — чтобы заявить открыто, что этот закон не является в настоящий момент корректным.

А. Недзвецкий: Андрей, я, возможно, вас удивлю сейчас, но я как человек бывший два раза членом рабочей группы по разработке поправок к Закону «О защите прав потребителей» 2004 и 2007 годов, скажу, что в 2004 году представитель Российской ассоциации автомобильных дилеров также присутствовал в этой рабочей группе. И я могу назвать его фамилию.

А. Петренко: Назовите, пожалуйста.

А. Недзвецкий: Господин Воловой.

А. Петренко: Извините?

А. Недзвецкий: Воловой.

А. Петренко: А это кто?

А. Недзвецкий: Он был как представитель именно Российской ассоциации автомобильных дилеров. Я могу поднять документы состава рабочей группы.

А. Петренко: Поднимите, пожалуйста. Потому что… Мы не слышали каких-то больших претензий к этому закону.

А. Петренко: Ну если человека вы пригласили, который не являлся членом РОАД, естественно, что вы ничего не слышали.

А. Недзвецкий: Он являлся юристом компании.

А. Петренко: Юристом?

А. Недзвецкий: Да. И, насколько я знаю, вы были тогда президентом РОАД?

А. Петренко: Президентом РОАД я, к сожалению, всего три года.

А. Недзвецкий: тогда вы можете просто не помнить этого, не знать.

А. Петренко: Я все помню.

А. Недзвецкий: Я могу свое наблюдение отметить на этот счет.

Ваше письмо, оно вышло как раз в то время, когда на автомобильном рынке России начался некий спад, по последним оценкам, которые мы видим. И вдруг российские автомобильные дилеры озаботились, что, оказывается, Закон «О защите прав потребителей» настолько плох. Хотя все нормы, на которые вы сейчас пеняете существуют в законе уже достаточно долгое время, много лет. Практически 10 лет с тех пор, как штраф в обязательном порядке был введен законом за нарушение порядка удовлетворения требования потребителя добровольного. Да? 10 лет уже прошло. И вдруг вот только спустя эти 10 лет вы озаботились, что закон, оказывается плох.

А. Петренко: Я вам могу объяснить предысторию создания этого письма. Как оно появилось. Российская ассоциация автомобильных дилеров проводит свои плановые мероприятия. Весной мы проводим конвенции, а осенью – конференции. Вот этой осенью проходила конференция российских автомобильных дилеров, где присутствовало порядка 500 человек с откровеннейшим совершенно разговором. Я вас приглашаю на следующее наше мероприятие, которое состоится в октябре. Наверное, оно вам позволит немножко более четко понять, что творится с автомобильным бизнесом. Откровенный разговор, на который мы пригласили г-на Рахманова. И большое ему спасибо и низкий поклон. что он приехал и вел без бумажки, без презентаций – просто откровенный разговор с дилерами. Он понимает, насколько эта отрасль важна. Знаете, какой оборот сейчас у автомобильной отрасли.

А. Недзвецкий: Я примерно представляю.

А. Петренко: А я знаю точно. Вы возьмите 2,7 млн и умножьте еще на миллион.

А. Недзвецкий: По крайней мере я прекрасно вижу своими глазами как растут в Москве автомобильные дилерские центры.

С. Асланян: Как на дрожжах.

А. Петренко: Это к этому не имеет никакого отношения. И в этот откровенный разговор, когда задавали вопросы нашему заместителю министра, между прочим эта организация – Минпромторг – она является нашей вышестоящей организацией. И большое спасибо ей то, что она нас слышит. И задавался вопрос: доколе вообще будет этот экстремизм существовать с этим законом?

С. Асланян: А в чем экстремизм?

А. Недзвецкий: Для нас, честно говоря, открытие, что они вас слышат, если вы такие доводы им выдвигаете в отношении Закона «О защите прав потребителей».

А. Петренко: А они нас слышат. И очень правильно. И в этом варианте тогда Минпромторг сказал: да, мы знаем, что есть проблематика. И проблематика серьезная. Но давайте вы подготовьте эти факты. Вот мы и подготовили, и ничего здесь страшного, в том что мы это…

А. Недзвецкий: Я даже не оспариваю тот факт, что ваши лоббистские возможности как бизнес-ассоциации превышают возможности того же Союза потребителей России, например, который не существует на колоссальные вложения автомобильных дилеров. Он не может такие деньги пускать на то, чтобы отстаивать свою позицию в высших органах государственной власти.

А. Петренко: А может просто вам нечего сказать? Вы поймите: небольшой дилер, — мы не говорим сейчас про лоббистские вопросы незаконные и прочее.

С. Асланян: Все, о чем мы сейчас говорим – вы уводите нас в сторону от предмета обсуждения.

А. Петренко: Я никуда не увожу. Я отвечаю на ваш вопрос.

С. Асланян: У вас пока не получилось. Вы не отвечаете.

А. Петренко: Я отвечаю на вопрос, как это будет. Мы четко описали, обозначили нашу позицию. почему этот закон плохой. У вас уже есть наше письмо, которое вы читали, над которым вы издевались, которое вы еще до нашей передачи описали в своем блоге, где все уже поставили точки над «и», обвинили всех, раздали каждой сестре по серьгам. Что мы сейчас обсуждаем? Вопрос послесловия?

С. Асланян: Мы хотим по истории вопроса.

А. Петренко: А по истории я и объясняю, откуда он появился. В этом варианте дилеры сейчас находятся на грани вообще выживания. И платят при этом столько денег, что вам просто и не снилось.

С. Асланян: Как живут дилеры, мы знаем.

А. Петренко: Откуда вы знаете?

А. Недзвецкий: Особенно как я упомянул растущие дилерские центры, которые находятся, видимо, на грани выживания.

А. Петренко: Откуда же вы знаете дилерский бизнес, родной вы наш?

С. Асланян: Я вам не родной. Хорошо знаем.

А. Петренко: И откуда? Вы были дилером какой-либо марки?

С. Асланян: Вам уже отвечать или вы будете задавать вопросы? Вы, если мои эфиры слышали, то я многократно говорил, что журналистика у меня хобби. У меня совсем другая профессия. Так вот профессия у меня быть автомобильным дилером.

А. Петренко: И кто же вы?

С. Асланян: Я вам не назову эти бренды.

А. Петренко: Почему же?

С. Асланян: Я не считаю нужным этого делать.

А. Петренко: У нас же откровенный разговор.

А. Недзвецкий: Все-таки. Вот есть письмо, которое вы направили в Минпромторг, который вас поддерживает.

А. Петренко: Мне абсолютно не стыдно за это письмо, кто вам сказал такой бред?

С. Асланян: Вот эти три пункта обвинения…

А. Недзвецкий: Конкретная позиция.

А. Петренко: Какие три пункта?

А. Недзвецкий: Андрей, можно конкретно? Может мы с Сергеем это обсудим, потому что он молчит. Мне хотелось бы просить его тоже подключиться к этой дискуссии. Смотрите, вот три ваших претензии. Во-первых, вы говорите, что нужно отменить штрафы за то, что вы не вернули деньги или не заменили некачественную машину вовремя. Человек пошел в суд. Суд ему присудил огромный штраф. Вы не хотите, чтобы они существовали. Правильно?

А. Петренко: Да, совершенно верно.

А. Недзвецкий: Вот я не понимаю этой логики. Ведь до судебного решения эти проблемы доводят ваши колоссальные юридические службы, которые обрастают штатами из года в год. Вы тратите на их содержание огромные деньги, платите за различные экспертизы, в том числе заказные, мы прекрасно знаем, где они делаются. На это все у вас денег вполне хватает, а на то, чтобы с человеком правильно решить вопрос в самом начале его претензии, если его претензия обоснована, и машина имеет недостаток, являющийся основание для замены. Это сделать вы не хотите.

И когда с вас взыскивает суд штраф, вы почему-то говорите, что это несправедливо. А я не понимаю логики. Вы же можете вплоть до самой последней стадии судебного процесса признать исковые требования, тем самым освободиться от уплаты штрафа. Объясните мне, пожалуйста, почему вы возражаете против такой санкции.

Сергей Хромов: Вначале поясню по письму в целом. Мы не говорим о том. что Закон «О защите прав потребителей» плохой, и потребители тоже плохие. Мы говорим о том, что этот закон не учитывает особенности автомобильного бизнеса.

В законе применяется понятие общее – товар. В то время, когда автомобиль является таким исключительным товаром, не похожим ни на какие другие в силу своей и технической сложности, и того, что он состоит из множества компонентов, и в силу своей дороговизны.

А. Недзвецкий: Вы хотите сказать, что машина должна ломаться часто?

С. Хромов: Нет, мы говорим о том, что должен закон, или хотя бы подзаконный акт должен учитывать специфику автомобиля как товара.

В данном случае нам представляется правильным подход расценивать в качестве товара отдельные, отделимые компоненты автомобиля. Такие, как, допустим, магнитола, двигатель, коробка передач. Толкование такое позволяет именно справедливо подходить к ситуации в том плане, что если вышла из строя магнитола по истечению 3 лет эксплуатации автомобиля, то это не дает потребителю право поменять весь автомобиль, а дает ему право поменять автомагнитолу.

А. Недзвецкий: И не дает сейчас закон такого права.

С. Хромов: А закон такое право дает.

А. Недзвецкий: Ошибаетесь.

С. Хромов: У нас есть случай, когда из-за потрескавшегося кресла автомобиля суд принимал решение заменить автомобиль.

А. Недзвецкий: Бывают различные судебные решения, в том числе и ошибочные. Но если я упомянул про понятие «существенный недостаток» — я же не зря его упомянул. Постановление пленума № 17, 2012 года. Где было сказано достаточно четко, что к таким недостаткам можно относить те, которые препятствуют использованию товара по назначению.

С. Хромов: Выход из строя коробки передач использует использованию по назначению.

А. Недзвецкий: Препятствует. А для чего человек покупает машину?

С. Хромов: Но ничто не мешает поменять эту коробку передач на новую.

С. Асланян: А когда три раза подряд?

С. Хромов: На новую, и эксплуатировать автомобиль. Почему, когда вышла из строя коробка передач (я говорю о сроках), мы говорим – одно из наших предложений, как вы говорили, амортизировать, условно говоря, автомобиль. Есть ситуации, когда коррозия автомобиля проявилась в первый же месяц его эксплуатации. Но что в данном случае делает потребитель? Три года ездит, убивает машину и за неделю до истечения гарантийного срока обращается к дилеру с требованием заменить автомобиль, ссылаясь на эту коррозию. Закон ему это позволяет делать.

А. Недзвецкий: Каким интересно образом он может заменить автомобиль при такой коррозии?

С. Хромов: Ссылаясь на не устраненный недостаток.

А. Недзвецкий: Я не понимаю тех примеров, которые вы приводите.

С. Хромов: Я примеры привожу из жизни. Реальные случаи судебные. И мы говорим, что да, где закон размыт и нечетко сформулирован, там вступает в действие судебная практика. А у нас, к сожалению, это относится к сфере действия судов общей юрисдикции (данные отношения), а не к сфере действия арбитражных судов, которые, как, наверное, все со мной согласятся, более компетентны, которые обобщают периодически судебную практику, в отличие от судов общей юрисдикции, где судьи, которые в соседних кабинетах сидят, по аналогичным делам принимают противоположные решения.

С. Асланян: Объясните мне, как потребителю, почему, если у меня машина сломалась в первый день, я приехал с претензией к дилеру, машиной не пользуюсь т в течение 3 лет занимаюсь судами. а машина стоит во дворе, какая-то амортизация должна распространяться. С какой стати?

С. Хромов: почему в течение 3 лет? Я говорю не про эту ситуацию.

С. Асланян: А я о конкретном деле.

С. Хромов: Я говорю, когда вы обращаетесь только по истечению 3 лет. А не 3 года занимаете судами. Вы 3 года эксплуатируете автомобиль с точкой коррозии, вас это не смущает?

А. Недзвецкий: Да точка коррозии не будет являться основанием для замены. За исключением только того случая, если это неустранимый недостаток.

С. Хромов: А потом вы решили обновить автомобиль за счет дилера. Коррозия расценивается большинством судов как неустранимый недостаток.

А. Недзвецкий: Вы ошибаетесь, на этот счет совершенно различные судебные правила существуют. Устранимый недостаток или нет.

С. Хромов: Теперь вернемся к вашему вопросу относительно штрафа. Вы говорите, что мы в суде можем признать иск и таким образом избежать штрафа. Если дилер признает иск, лишается права регрессного требования к производителю. Объясню: если судом установлено, что это заводской брак – решением суда, вступившим в законную силу, то дилер получает право регрессного требования к производителю.

А. Недзвецкий: Мы это прекрасно все понимаем.

С. Хромов: Если мы признаем иск…

А. Недзвецкий: Только вы не реализуете это свое право.

С. Хромов: Почему вы постоянно перебиваете?

А. Недзвецкий: Хорошо.

С. Хромов: Я долго ждал, чтобы вступить в разговор, теперь дождался и вот.

А. Недзвецкий: Мы с вами поговорим об этом регрессе.

С. Хромов: Значит, если дилер иск признает, то это его право, здесь суд уже не устанавливает причину возникновения недостатков, и дилер все эти расходы вешает на себя. При минимальной заработанной прибыли на этом автомобиле – условно 100 долларов – он должен взять на себя стоимость автомобиля плюс какие-то пени и т.д. Это ущерб. который ему никто не компенсирует. Почему он должен его нести?

А. Недзвецкий: На самом деле проблема то кроется не в этом, а в том, что вы не хотите судиться с импортерами, реализуя свое право регресса. На сколько мне известно, вам импортеры всячески ставят препоны на этом пути, в том числе и условиями заключенных с вами дилерских договоров поставки. И вам просто проще судиться с потребителем и пытаться более слабую сторону…

С. Хромов: Нет, нам юристам, проще судиться с импортерами.

А. Петренко: Проще победить потребителя, чем победить (34:00 – неразборчиво) импортера, чем портить с ним отношения, затевая судебные иски в порядке регресса.

А. Недзвецкий: Признав иск, вы не лишаетесь права обратиться с иском к импортеру.

С. Хромов: А на что мы будем ссылаться?

А. Недзвецкий: Вы можете сделать экспертизу и также вернуть некачественный товар поставщику. Судебное решение, связанное с признанием вами иска, этому никоим образом не противоречит.

С. Асланян: Лукавство еще в том, что это может быть гарантийный случай, и тогда вы получаете полное возмещение.

А. Недзвецкий: Вот, я тоже хотел об этом сказать.

С. Хромов: Что такое гарантийный случай?

А. Недзвецкий: Известно, что выехав за ворота салона, автомобиль теряет до 20% от стоимости. В течение 2-3 месяцев машина несколько раз ломается. Недостаток подпадает под понятие существенного. Потребитель принимает решение потребовать замены. За получение нового качественного автомобиля через 3 месяца ему придется доплатить порядка четверти от стоимости машины. Той машины, на которой он планировал ездить несколько лет без проблем. Ему еще нужно потерять массу времени и сил для этого.

А вы: получаете свою прибыль с продажи автомобиля, потом со своих услуг по ремонту этого автомобиля. Вы же будете устранять эти недостатки, и не за свой счет, а за счет производителя. который возмещает вам расходы по гарантийному ремонту. Правильно да? А потом вы еще, наверное, эту машину перепродадите тоже с какой-то прибылью. И получите очень неплохую прибыль со всей этой цепочки. Вот эта ваша идея вычета платы за пользование автомобилем она мне прекрасно понятна. Вы хотите зарабатывать и не нести никакого предпринимательского риска.

С. Хромов: Если целью потребителя является ездить на автомобиле, который он купил, а не менять каждые три года автомобиль за счет дилера, то он благополучно может этот автомобиль за счет дилера отремонтировать.

Как вы говорите, дилер на этом заработает какие-то небольшие деньги. Это стандартные расценки по гарантии, там практически себестоимость работ. И все будут довольны. А почему потребитель должен каждые три года менять автомобиль на новый при наличие какого-то недостатка?

А. Недзвецкий: Вы полагаете у каждого потребителя есть такая возможность? Вы все-таки опять сейчас ситуацию несколько передергиваете. Это все-таки исключение, когда появляется в автомобиле такой недостаток, когда является основанием его заменить. Это исключение, и это случается, поверьте, далеко не с каждым автомобилем.

А. Петренко: Антон Евгеньевич, вы сейчас накидали очень много вопросов. первое: вы сказали, что дилеры зарабатывают на гарантии. Соответственно, вы сказали о том, что хорошо знаете структуры и что написано в дилерских контрактах. Тогда вам должно быть на 100% известно, что одним из пунктов у каждого дилера написано, что он не имеет права зарабатывать на гарантийных работах. Вот зарабатывать на гарантиях – это не к дилеру. Вот г-н Асланян великий дилер, может быть у него это получается. У остальных нет.

С. Асланян: А компенсация получается?

А. Петренко: А вы знаете, есть такая штука, которая называется себестоимость. Чтобы что-то сделать, нужно людям заплатить.

С. Асланян: Все понятно. Вы ответили «да».

А. Петренко: Я ответил что?

С. Асланян: На прямо поставленный вопрос.

А. Петренко: Я очень сомневаюсь на самом деле, что вы занимаетесь дилерством, как вы говорите. Потому что вы азов не знаете. Прописывается формула каждый год, что размер компенсации, и все дилеры говорят…

С. Асланян: Вы уводите нас в сторону.

А. Петренко: Да никуда я вас не увожу, я отвечаю на вопрос.

С. Асланян: У вас пока не получается.

А. Петренко: Вы говорите, что мы зарабатываем. Я вам говорю, что нет. Вы говорите – нам проще судиться с клиентом, чем с импортером. Я говорю, что нет. Это правда, что политика у всех разная. Да. Но в этом и есть тот предпринимательский риск, когда дилер занимается этим бизнесом. А у меня тогда вопрос: почему вы все свое внимание обращаете в сторону дилера. Дилер не делал, не выпускал этот автомобиль.

С. Асланян: А почему клиент должен бегать как жучка за палочкой между производителем и продавцом.

А. Петренко: А он никуда не должен бегать.

С. Асланян: Где купил, там обслуживал, туда привязали … (39:05 неразборчиво)

С. Хромов: Правильно прозвучало: где купил, там обслуживал. Это еще одна из проблем, которую хотел здесь обозначить. Согласен полностью с вашей позицией — где купил, там обслуживал. А у нас получается ситуация: приезжает клиент из региона (дилер находится в Москве), чтобы на 100 долларов купить автомобиль дешевле.

---

С. Асланян: Не получается диалога и обсуждения письма. Получается только некая пикировка аргументами, которые не имеют по большому счету серьезного веса и не имеют отношения к предмету, который был обозначен. По поводу того самого письма, в котором претензии РОАДа к клиентам по трем пунктам и в течении 45 минут мы по большому счету так и на прояснили. По крайней мере мне, как клиенту, ваша позиция по сию пору не ясна. Я не очень понимаю, что вы говорите.

А. Петренко: Наверное, не очень. Да, вы пожалуйста, покажите, где мы здесь предъявляли претензии к клиентам.

С. Асланян: В данном случае по поводу этого письма. Там есть три пункта: амортизация, юридическая практика, которую вы поигрываете и штраф 50%.

А. Петренко: Это называется претензии к клиенту?

С. Асланян: Это называется те самые претензии, которые высказаны в письме. И по поводу всех этих пунктов я ничего убедительного по сию пору не услышал. В силу того, видимо, что у меня плохо со слухом.

А. Петренко: Наверное. Дело в том, что я спрашивал: давайте мы поговорим, если мы коллеги все-таки, про то, что этот автомобиль был произведен не дилером.

С. Асланян: Это правильная постановка вопроса.

А. Петренко: И Сергей Юрьевич продолжит тогда нашу тему.

С. Хромов: Да, я до паузы хотел обсудить ситуацию. Она касается одного из пунктов нашего письма. Это четвертый пункт. Когда клиент приехал к дилеру из региона, приобрел автомобиль. Дальше эксплуатирует его и ремонтирует в другом регионе у другого дилера.

С. Асланян: Официального?

С. Хромов: Официального.

С. Асланян: То есть никаких нарушений нет?

С. Хромов: С точки зрения условий гарантии нет никаких нарушений. Дальше, смотрите, какая ситуация возникает. Дилер московский полностью оказывается в зависимости от дилера регионального в том плане, если тот дилер некачественно производит ремонт, то отвечать все равно продавцу.

С. Асланян: Так пусть это будет проблема производителя. Клиенту какая разница.

С. Хромов: Мы-то представляем дилеров, а не производителей. Мы говорим о своих проблемах.

С. Асланян: У вас Рахманов наверху – постучитесь туда. Вам клиента зачем на растерзание?

С. Хромов: Мы не говорим о растерзании клиента. Мы говорим о той ситуации, что если клиент имеет право претензии к продавцу в отношении недостатков товара, связанными с существенными, повторяющимися недостатками, с неустранимыми – только в том случае, если он автомобиль обслуживал у продавца. В противном случае получается ситуация, что ему некачественно сделало другое юридическое лицо, на которое продавец никак влиять не может, с которым он не связан никакими отношениями. Ни гражданско-правовыми. Ни какими-либо другими.

Ему там в регионе на смогли починить автомобиль в силу некомпетентности или еще каких-то причин. Он всю претензионную работу ведет с тем местным дилером. А дилер московский получает по факту иск в суд с требованием о замене автомобиля или расторжении договора, возврате денег. И уже никаким образом на ситуацию повлиять не может. Вот это тоже серьезная проблема.

А. Недзвецкий: Ваша позиция здесь ясна. Но ответить на это можно лишь одно, что никогда, на мой взгляд. не получится вести предпринимательскую деятельность – в данном случае продавать автомобили – и при этом только зарабатывать, ни за что не отвечая.

Да законодательство закладывает такие принципы, что продавец несет ответственность за качество товара. Если вы продали некачественный товар, а изначально получается, что так, потому что если человек обратился к другому дилеру, но официальному, в рамках гарантийных обязательства, которые дает изготовитель. И изначально устранялся брак.

С. Хромов: Но этот недостаток был устранимым! И это не давало требовать замену автомобиля.

А. Недзвецкий: Пусть его плохо устранил другой. Но некачественный товар был продан продавцом, конкретным дилером. Вот она ответственность, которую устанавливает Гражданский Кодекс, прежде всего. Не Закон «О защите прав потребителей».

А. Петренко: А вы считаете, что это логично? Что не противоречит… (49:45 – неразборчиво)

А. Недзвецкий: Ваши претензии к Закону «О защите прав потребителей» совершенно бессмысленны. Хотя бы потому, что этот закон фактически устанавливает лишь ответственность за нарушение пав потребителей, за несоблюдение добровольного порядка их требования, неустойку, штраф, компенсацию морального вреда. То есть санкции. Понимаете? А все основные права по Гражданскому Кодексу как есть, так и в Законе «О защите прав потребителей» просто дублируются.

А. Петренко: Правильно я понимаю, что закон, противоречащий здравому смыслу, является нормальным?

А. Недзвецкий: Чему здравому смыслу? Здравому смыслу потребителя он не только не противоречит, он соответствует. Человек отдает свои деньги и хочет, чтобы ему дали качественный товар.

А. Петренко: Всем участникам этой ситуации…

С. Хромов: Вы говорите про Гражданский Кодекс. Только Закон «О защите прав потребителей» устанавливает такое право потребителей, что если в течение более 30 суток товар в ремонте. это дает ему право на расторжении договора. Я говорю о ситуации, что если машину продержал дилер, другой, в сервисе, у него эти сроки не горят. Сроки применимы только к продавцу.

А. Недзвецкий: А так же к импортеру и изготовителю товара.

С. Хромов: Почему продавец должен отвечать за действия другого юридического лица. Давайте законодательно закрепим. Почему здесь выбирает потребитель.

А. Недзвецкий: Давайте вернемся к вашему праву регресса, которое установлено ГК.

С. Хромов: Он в большинстве случаев идет к продавцу. А не к импортеру.

А. Недзвецкий: Потому что у вас есть возможность как у продавца эти расходы не нести, не положить их на себя исключительно, а возвратить некачественный товар своему поставщику и возместить за его счет все понесенные убытки.

С. Хромов: Возможностей по замене автомобиля, по его ремонту гораздо больше у импортера и производителя, у которых в наличие склад этих автомобилей, а не у дилера.

С. Асланян: Вот и занимайтесь во славу интересов клиента с импортером тяжбой по поводу того (51:45 – неразборчиво)…

А. Недзвецкий: А импортеры почему-то утверждают обратное, что у них нет своей ремонтной базы.

С. Хромов: Мы не говорим о том, что закон нужно сделать таким образом, чтобы он был наоборот в угоду продавцу и нарушал права потребителя. Мы поднимаем проблемы, которые существуют и между продавцом и производителем, продавцом и импортером. Вы в начале разговора обрушились…

С. Асланян: Клиента это не должно интересовать в принципе. Он купил машину, пытается ее починить, и вдруг выясняется, что он должен бегать как собачка за палочкой в поисках истины.

С. Хромов: Пусть законодатель ему скажет, что он должен обращаться к производителю.

С. Асланян: Законодатель ему сказал – Закон «О защите прав потребителей».

А. Петренко: Я думаю, что этот разговор у нас он во многом надуманный. Если нас слушают большое количество людей, попавших в такую ситуацию, им нужно дать просто какие-то рецепты. Рецепты достаточно простые. Если у вас возникли проблемы и дилер (дилеры бывают разные, и говорить о том, что дилеры не решают, хотят, — тогда скажите, кто из 2,5 тысяч конкретно).

С. Асланян: По решениям судов можно посмотреть, кто именно.

А. Петренко: Так вот над каждым дилером существует импортер, который, как в том анекдоте, знаете, когда крокодильчики летают, их спрашивают, что ж вы так летаете. А вы бы, говорят, знали, как на это… И вот мы находимся в этой ситуации. Мы загнаны в угол, когда нам нечего делать. Да, мы будем обороняться любыми способами.

С. Асланян: а дальше-то хуже будет.

А. Недзвецкий: обороняетесь от потребителя в основном.

А. Петренко: Можно мне договорить? Так вот совет потребителю: у любого импортера есть «горячая линия». Не поленитесь, зайдите в Интернет. И эта «горячая линия» это единственное, собственно говоря, окошко, которое…

С. Асланян: …как правило не работает. Пробовали.

А. Петренко: Оно работает. 100%.

С. Асланян: По материалам судов видно, что не работает.

А. Петренко: У какого?

С. Асланян: У огромного количества. У BMW, у всей Volkswagen группы.

А. Недзвецкий: Зачастую потребители получают оттуда вежливые ответы ни о чем.

С. Асланян: А еще подсказки бедному клиенту?

А. Недзвецкий: Обращаться с претензиями к производителю.

С. Асланян: Понятно, других нет.

А. Петренко: А он не бедный клиент. Если мы как дилеры видим, что клиент ведет себя действительно не корректно.

С. Асланян: А если корректно, а машина сломалась?

А. Петренко: Пытается на этом нажиться. Безусловно, мы тоже будем делать все, чтобы присоединить к этому свои юридические силы.

А. Недзвецкий: Я понял. Вы знаете, у меня какая просьба от лица потребителей и автовладельца…

А. Петренко: У каждого дилера есть программа лояльности, которая согласована с производителем…

С. Асланян: Не работает, проверял.

А. Петренко: Работает.

С. Асланян: Проверял. Не работает.

А. Петренко: На ком?

С. Асланян: В том числе на группе Volkswagen.

А. Петренко: На ком? Фольксвагеновская группа очень большая. Она включает в себя и …(54:10 – неразборчиво)

С. Асланян: Все, кроме … (54:20 – неразборчиво)

А. Недзвецкий: Не видеть в потребителе человека, который хочет нажиться, а просто объективно разбираться в каждой его претензии. Не отправляя это в юридические отделы, которые начинают отрабатывать свои места и должности, стараясь всячески эту претензию отфутболить. Тогда, думаю, у вас будет меньше судов, меньше штрафов и меньше претензий к Закону «О защите прав потребителей».

С. Асланян: Всем спасибо.