Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро

Сергей Асланян: Вы только вслушайтесь в музыку этого имени! Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро из Эквадора, он приехал к нам учиться в Московском автомеханическом институте. И после того, как этот институт многократно переформатировали, отрубили лишнее, прибили ненужное и потом влили его в Московский Политех, он превратился в транспортный факультет. Если старыми деньгами, то Пабло – ректор МАМИ, а на новый лад это звучит как декан транспортного факультета Московского Политеха. Пабло, вопрос который задают сразу все: откуда ты взялся? Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро: Я думаю, как и любой человек, который жил в другой стране, не в том месте. Я долго искал куда поехать, изучал места. С. Асланян: Ну, до Детройта ближе. П. Э. Бакеро: Детройт ближе, Бразилия, Аргентина. Я думаю, это судьба. Я искал возможность куда-то поехать, я жил тогда один, и вопрос о финансах был актуален. Куда я могу поехать, если денег особо нет. Тогда я работал, чтобы оплатить свою учебу там. В Эквадоре особо не было бесплатной учебы. С. Асланян: Во Франции есть, пожалуйста, Сорбонна бесплатная. П. Э. Бакеро: Тогда я нашел несколько вариантов, когда мне было 18 лет. Можно было учиться в Италии бесплатно. Но проблема в том, что бесплатно учиться, а жить-то не бесплатно. И с другой стороны, как-то незаметно, но Россия всегда была в моей жизни. Начиная с того, что первым автомобилем, на котором я ездил, был Москвич. Мой дедушка его откуда-то достал. С. Асланян: Какая модель? П. Э. Бакеро: 408. С. Асланян: Это Сан Саныч Пикуленко, это его происки. Есть у нас такой в истории «Эха Москвы» персонаж. П. Э. Бакеро: Это очень редкий был автомобиль. И потом я работал на заводе в Эквадоре, где я собирал автомобили Лада. Это была моя первая работа после школы. Мы собирали автомобили Нива. И как-то случайно я услышал, что в России можно учиться бесплатно, при этом по-настоящему бесплатно, то есть и за общежитие не платишь, и стипендию можно получить. Не шикарно, но как-то выжить можно. И решился попробовать. И к моему удивлению, я получил эту возможность и приехал. Но я ничего не знал тогда, тем более это было начало 2000-х, когда мы все думали, что в России, кроме бандитов, ничего нет. Мы это видели в новостях. С. Асланян: Да мы то же самое в новостях видели. П. Э. Бакеро: И тогда только начали говорить о России, наша страна зависела от США, поэтому до этого в новостях России не было. И когда они появились, то были не очень хорошими. Но я всё-таки приехал, и, к моему удивлению, всё было по-другому. И мне очень понравилась эта страна. После трех лет жизни здесь во мне даже зародился какой-то патриотизм. Может быть, уважение, потому что ты видишь, что история России действительно великая. А в Эквадоре я знал, что половина нашей истории неправда. Это маленькая страна, которая придумала свою историю, чтобы так или иначе было интересно. Есть очень много хороших вещей в Эквадоре, но нет такой героической истории. С. Асланян: Ну, мы по поводу своей истории тоже имеем очень много вопросов и сомнений. Нам тоже кажется, что лукавства в нашем учебнике истории даже больше, чем в эквадорском. Но я так понимаю, что, несмотря на объективный риск для жизни, Пабло решил рискнуть. Тем более что у России есть еще один огромный плюс перед Эквадором: здесь не нужен кондиционер, здесь воздух круглый год кондиционированный. П. Э. Бакеро: Очевидно, это плюс. Смотрите, я вспомнил хороший пример. Когда на первом занятии по истории преподавательница мне говорила, что Россия выиграла Вторую мировую войну, я сказал, что США. Она меня взяла за руку и отвела к братским могилам. Она спросила: «В США есть такие?» И показала такие вещи, по которым ты видишь живую историю. Я такого раньше никогда не видел. Такое нельзя придумать. Такие вещи начали меня впечатлять, оттуда и родился мой патриотизм. Да, может быть, что-то неправда, как и у всех, но есть очень сильные рассказы. С. Асланян: Но великие страницы – по-настоящему великие. П. Э. Бакеро: Об этом и речь. Наш Эквадор прекрасен. Я рад, что там жизнь спокойнее, люди живут счастливо, они не прошли через сложные войны. Но для человека, который интересуется наукой, тяжело, потому что когда жили хорошо, никто не стремится жить лучше. Я думаю, что у меня внутри постоянно какой-то голос говорил уехать оттуда и искать свою дорогу. Я хотел всё-таки развиваться в техническом направлении. Это очень далекий путь, потому что континентов много, этот – самый дальний. Ну, Австралия чуть дальше. С. Асланян: Там нет автомобильной промышленности, в том понимании, которое мы вкладываем в него. П. Э. Бакеро: Космос всё-таки Россия начала покорять, и это, наверно, самый сложный шаг, который человек сделал в направлении инженерии – попасть в космос. Если судить вот так, то лучшая страна в мире, чтобы учиться на инженера – это Россия. С. Асланян: А теперь мы переходим к той трагической истории, когда Пабло взялся за неблагодарный труд возрождения российской инженерной школы, тем более в секторе автомобилестроения, который у нас был всегда на вторых ролях. И на сегодняшний день, когда он уже декан факультета МАМИ, я так понимаю, картинка довольно безрадостная, потому что за инженеров у нас давно никто не брался, никто их не растил, не воспитывал. На сегодняшний день перед нами огромный спектр проблем. Ведь у нас же людей надо готовить не то что с нуля, а с уровня в минус несколько. П. Э. Бакеро: Проблем, конечно много, но, как я говорю, всё зависит от судьбы. Я очень суеверный человек, я думаю, что просто это должно было случиться. Я встретил правильных людей в правильном месте в правильный момент. Ближе к окончанию университета я познакомился с Владимиром Сергеевичем Тимониным, когда он был молодым специалистом. И он меня научил и заставил мечтать вместе с ним. И после этого пришел молодой ректор в наш университет, которому тоже было важно, не какое было прошлое у этого университета, а какое будущее. Просто в правильный момент объединились правильные люди, все мы были выпускниками университета, и всем в какой-то момент стало обидно и грустно от того, что происходило, когда мы были студентами. И нельзя говорить, что это сделал один человек. Объединилась большая группа людей, которые хотели всё поменять. Мы создали автомобильное направление, или транспортное, но общий сценарий начали вообще другие люди. Этой истории уже 10 лет, мы начали это 10 лет назад. С. Асланян: Но до этого еще был эпизод, когда после окончания МАМИ возвращение на родину. А там куда было приложить себя, как инженера? П. Э. Бакеро: Когда я окончил университет, было сложно остаться работать здесь. С. Асланян: Это и сейчас сложно. П. Э. Бакеро: С другой стороны проблема в том, что тогда было трудно нашему ректору, Андрею Владимировичу Николаенко, он еще только начинал, как ректор. Мои руководители только начинали что-то менять. Несмотря на то, что я работал с ними, у них не было возможности мне что-то предлагать. Я помню даже, как Тимонин очень грустно прощался со мной, когда мне приходилось возвращаться на родину. Я отучился, особой возможности устроиться на работу у меня не было, поэтому я уехал на родину. С. Асланян: И чем там удалось заниматься? П. Э. Бакеро: Как только я приехал, первое, что я сделал – это, конечно, вернулся на свои любимые гонки. В Эквадоре вроде производства автомобилей нет, но гонки есть, и люди вкладывают туда деньги. Это маленькая страна, эмоциональные южные люди, поэтому гонки там актуальны. Я начал работать в этой сфере, быстро собрал свою команду. Но основная работа была в военном университете. И я смог найти там свое место. Там есть группы инженеров, которые занимаются модификацией или обновлением военной техники. И нашел свое применение там. С. Асланян: Причем не только колесная, но и гусеничная, весь спектр? П. Э. Бакеро: Да, но мое направление было всё-таки колесная техника. Я восстанавливал старую американскую технику, Hummer, например. И одновременно обучал молодых студентов, как построить гоночную машину. Даже их заставил один раз поехать в Германию на соревнования. Это первый раз, когда машина, сделанная в Эквадоре, участвовала на международных соревнованиях. Это тоже был один из моих проектов. И после двух лет работы там возникла возможность вернуться в Россию. Я не раздумывал и приехал сразу, как только Владимир Сергеевич меня позвал. Как он тогда говорил, мы должны построить университет внутри университета. И мы начали создавать инженерный центр, который стал неким ядром нового факультета. С. Асланян: И началось становление преподавателя, который со временем превратился в доцента Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро, а со временем и (большая страница в истории университета) деканом транспортного факультета. Это очень серьезная биография, многие с такой должностью на пенсию уходят. А Пабло практически только что получил в руки всё то, что со временем должно будет поднять автомобильную отрасль нашей страны. Ведь у нас на сегодняшний день особого-то спроса на инженеров нет. То есть нужно будет воспитать инженеров, и эти инженеры должны будут к себе привлечь внимание, поскольку они должны оказаться талантливей, настырней и конкурентоспособней всех остальных. Промышленность будет создаваться под тех, кого вырастит Пабло. П. Э. Бакеро: Также есть другие университеты, которые этим занимаются, но я надеюсь, что мы станем важно частью эволюции. Я думаю, что вопрос, кто станет деканом транспортного факультета, потому что несколько проще быть деканом другого факультета. Другие направления считаются более перспективными в России. Транспортное направление действительно очень сложное, не потому что нет будущего, а потому что полностью отдалились индустрия и университеты. Каждый начал тянуть в свою сторону, выживали как могли. Когда-то мы с вами разговаривали отдельно, как будет развиваться страна и чем она обеспечит завтрашний день, что будет завтра. С. Асланян: В стране у нас последнее время не принято думать. У нас принято об этом говорить, но уж ни в коем случае не заботиться. П. Э. Бакеро: Очевидно, не принято. Вы видите, как живут автозаводы. Они просто обеспечивают завтрашнюю зарплату, никто не думает, как обеспечить зарплату через пять лет. Университет думает также. И поэтому когда встал вопрос, кто будет деканом, обсуждалось, что он будет на 3-4 месяца. Когда мне это предложили, это было очень неожиданно, потому что я всегда занимался механикой, инженерией, мы строили машины, я никогда не занимался управленчеством. Я удивился. Но с другой стороны, я никогда не оставлял ни одного проекта. Я люблю вести дело от начала до конца. Наверно, это было причиной, почему ректор нашего университета доверил мне это направление. Не потому что я был великий руководитель, а просто потому что он знал, что 10 лет назад я ему сказал, что я построю автомобиль и я его построил. С. Асланян: А теперь построй нам систему высшего образования автомобильных инженеров. За несколько дней до визита Пабло к нам везде, где только можно, в социальных сетях и у нас с Сан Санычем Пикуленко на сайте мы выложили уведомление об этом и попросили к нашему анонсу, чтобы вы задавали вопросы. Несколько очень толковых вопросов пришло. Екатерина спрашивает: «Скажите, есть ли какое-то принципиальное отличие инженерного мышления русских людей и инженерными школами других стран? В чем русские уступают, а в чем выигрывают?» П. Э. Бакеро: Я думаю, это относится даже не к инженерной школе, а как люди живут в стране. Российская инженерия создавалась в очень сложных условиях. Во-первых, в условиях закрытой страны, и в сложных погодных условиях. Когда я разговариваю с моими друзьями из Италии, то они говорят, что в Италии в 60-е года строить машины было модно, и все этим занимались. Погода позволяла, и дороги в Италии узкие. И поэтому, как только появился второй производитель автомобилей в Италии, там начались гонки. В России история другая. Скорее всего, транспорт был создан как необходимость. Это не было развлечением. Поэтому инженерная школа действительно разная, тут направление было более стратегическим и более герметичным. Если в Европе обсуждали, делились, покупали друг у друга технологии, то у России было всё свое. Здесь очень много своих разработок и большие отличия от того, что делают другие. Пока в Европе все делали автомобили, Россия собиралась в космос. С. Асланян: Автомобиль мы толком не создали, мы после железной дороги сразу улетели с этой планеты. В одной из стадий мы всё-таки проиграли – в автомобилестроении. П. Э. Бакеро: Была такая стратегия. Когда страна не была капиталистическим государством, производители не должны были бороться друг с другом, кто лучше делает автомобили. Не стоит вопрос, как сделать его лучше, когда идут разговоры о военной технике. С. Асланян: Иногда мы не продавали, они так прилетали. П. Э. Бакеро: Проблема, с кем конкурируешь. И тогда не конкурировали с производителями за границей, потому что не надо было делать так хорошо. А производители оружия или высокотехнологичной техники конкурировали не потому, что рыночная конкуренция, а потому что это просто безопасность государства. Не то чтобы Россия проиграла, просто это было не нужно. Нужен был транспорт – он был. Насколько хороший или плохой, сложно сказать, потому что не с кем конкурировать. Мне не нравится, когда люди здесь говорят, что русские не умеют делать автомобили. Это же такой сложный технологический аппарат, но дело в том, что он не нужен был. Это ответ на этот вопрос. С. Асланян: Люди спрашивают: «А сколько вам лет?» П. Э. Бакеро: 34. С. Асланян: Замечательно, декану 34 года, это очень правильное решение. Но вот если сейчас оценивать студентов, вы ж ездите постоянно по разным странам и видите студентов других стран, других национальностей и других инженерных школ. Русские как в этом отношении смотрятся по потенциалу, по интеллекту, по IQ? П. Э. Бакеро: Как раз недавно я выступил в Китае с докладом о том, как работают и живут мои студенты. С. Асланян: А вы с собой чучело студента привозили, чтоб показать его? П. Э. Бакеро: Нет, к сожалению. Но я им показал то, что делают мои студенты – проект, который конкурировал на соревнованиях заграницей. Студенты создают всё, никто не помогает. Это первое, что шокирует всех, даже наших соперников в Германии, когда они понимают, что автомобиль не просто спроектирован в университете, а сделан в университете, каждая деталь. Это вызывает шок среди моих товарищей в Испании, Италии. Недавно был ведущий инженер из Lamborghini, я его пригласил, он не мог поверить, что дети могут делать такие детали. Одно дело, когда нарисуете, другое – производить, из куска металла создавать деталь. Русский человек – очень умный. Ему более сложно по жизни, поэтому он развивает свои способности в разных направлениях. Это человек, который может решать совершенно разные задачи и при этом быть хорошим специалистом во всех этих направлениях. Европейские студенты очень хороши в одном, более узком, направлении, потому что они лучше обеспечены необходимыми для жизни вещами. Когда я разговаривал со студенткой из Хабаровска, она мне рассказывала, что в XXI веке им приходится зимой стелить одеяло и прыгать из окна в сугроб, чтобы пойти в школу. И ты понимаешь, что даже дети должны придумать, как выживать. И отсюда рождается русский человек, который мастер на все руки. А управлять этим и научить человека делать правильно сложнее, это теперь и для учителей испытание. Если в Германии учитель должен научить ребенка правильно рисовать гайки, нам придется нарисовать и объяснить, зачем нужна эта гайка, откуда брать детали на эту гайку. С. Асланян: И вот здесь вопрос, тоже от Екатерины: «Каковы перспективы у ваших студентов?» П. Э. Бакеро: Они хорошие студенты, это те, кто хотели стать инженерами и неслучайно попали к нам. Мы создали наш центр развития инженерии, чтобы их привлечь. Во-первых, мы их обеспечим работой там, каждый год мы расширяемся. И самые талантливые ребята устроены на работу в университет. За 3 года мы устроили на работу более 35 студентов. И с нашими партнерами, людьми, которые доверяют нам, у нас трудоустроено приблизительно 75 талантливых инженеров. С учетом, что наше направление выпускает ежегодно 50-60 человек, добрых 30% мы устроили за 4-5 лет. Если сравнить с тем временем, когда я закончил, нас отучилось 63 человека, и только 4 из нас работали по специальности. То есть рост есть. Конечно, нет шикарной работы для 100%, но чтобы это было, нам надо приближаться к индустрии. Лет через 5-6 мы сможем это снова сделать. Этот вопрос обсуждается. К сожалению, его обсуждают опять, как я сказал, «на завтра». Никто не думает, что этот вопрос сложный, долгий и, наверно, мало кто хочет за него браться. Мы в университете брались за этот вопрос, и каждый год предоставляем чуть-чуть больше перспектив. Иногда приходится ребят трудоустраивать заграницу, хотя не хочется. Просто им тоже надо дать возможность развиваться. Не хочется, чтобы такой талантливый человек пропадал. Иногда приходится это делать, но мы стараемся поменьше этого делать, чтобы побольше их оставить здесь. С. Асланян: Но здесь наша стратегия развития автомобильной промышленности, при том, что она переписывается каждые пять лет, как бы она ни маскировала, тем не менее, оставляет направлением главного удара заимствование и производство чужого. Россия перестает быть калькодержателем и превращается в обычные еврозаводы по производству чего угодно: можно автомобилей, можно кроссовок, можно швейных машин. И в этой связи нужен очень небольшой процент технического персонала, скорее – по обслуживанию оборудования, чем инженеров, умеющих конструировать автомобили. Компетенция конструктора может остаться невостребованной вообще. Или это всё-таки задел на будущее? Вы же этих людей готовите, они куда пойдут? Они же не пойдут торговать на рынок. Значит, либо заграница, либо получается, что вы целенаправленно готовите людей уже не для реальностей этой страны. Потому что для реальностей этой страны инженеры не нужны. П. Э. Бакеро: К счастью, более 70% инженеров остается в России. И я могу сказать, что самые талантливые остаются в России, это хороший показатель. Проблема, что это нас самим дополнительная работа, потому что мы ломаем голову, куда их тут устроить, и мы создадим новые микро-компании внутри университета. С. Асланян: И эти инженеры, получается, что люди талантливые, с потенциалом. И тем более им очень сильно повезло, потому что у них декан-то энтузиаст. Декан из Эквадора приехал и заразил их стремлением быть инженерами. И этот потенциал выбрасывается, и он остается невостребованным. Значит, со временем вам придется создавать автомобильную промышленность под них. П. Э. Бакеро: Да. С. Асланян: «Да» – так просто согласился декан, создадим, а что ж делать. П. Э. Бакеро: Очевидно, что придется плыть против течения. Представляете, насколько сложно менять мнение у людей, которые готовы продавать свои заводы. Большинство автомобильных производителей просто продали свои заводы. Есть еще заводы, которые держатся… С. Асланян: Два. Ну, два с половиной. П. Э. Бакеро: И не у всех остаются российские специалисты, потому что, как мы уже говорили, им неинтересно развивать специалиста, им интересно получить готового. Особенно они надеются, что их готовят в университете. Но как готовить их в университете, если заводы не помогают и не говорят, что им нужно. Тут есть хороший момент. Дело в том, что мы плывем против течения и в последние годы объединились с людьми, которые готовят детям будущее: детские лагеря, «Сириус», «Орленок». Все, которые хотят научить детей. С. Асланян: И вот на эту тему как раз пришел вопрос от Егора из Рыбинска: «Есть ли у вас возможность заочной подготовки для поступления в ваш университет для старшеклассников?» П. Э. Бакеро: У нас есть инженерные классы. Мы как раз принимаем туда детей, которые хотят заниматься в нашем направлении. Там мы 1-2 раза в неделю встречаемся с ними, даем задания, какие-то возможности по производству. И это даст им плюс, им будет проще поступить в университет. Это первое. Второе, мы работаем и с «Сириусом», и с «Орленком». Сейчас мы, наверно, сможем открыть детский технопарк внутри университета, чтобы побольше детей можно было принять туда. Сейчас у нас уже есть проекты электробайка, разработанные студентами. Мы предпримем попытку массово их распространять. С. Асланян: Вы будете строить завод по производству электробайков? П. Э. Бакеро: Знаете, надеюсь, что да. Надеюсь найти необходимую поддержку, но пока всё получается. Каждый проект, который 2-3 года назад казался фантастикой, сейчас получается. Пока рискованно говорить, что будет дальше. Мы вышли на рынок, какие-то наши вещи уже можем продавать. Есть центр инженерии, которому уже 4 года. Есть возможность что-то производить. Потихоньку реактивируем старый завод, который принадлежит университету. Конечно, мы не можем решать всё, но можем быть примером. Я верю в это, что кто-то должен давать какой-то пример, и мы будем этим примером. С. Асланян: Вы как раз несгибаемые, вы рветесь вперед. Помощь от государства есть в каком-нибудь виде? П. Э. Бакеро: Конечно. Как ни странно, все модели, над которыми работает наш университет – так или иначе, заказ государства. Та свобода, которую нам дали, когда мы реструктурировали наш университет – это и есть доказательство, что государство интересуется. Если посмотрите на наш университет, внутри всё работает по-другому, не так, как было раньше. Значит, мы эксперимент. Надеюсь, что он удастся. С. Асланян: У вас в университете я заметил совершенно четкое присутствие конкурентной среды. Вы постоянно с кем-то состязаетесь, вы постоянно отвечаете на чей-то вызов или являетесь источником этого вызова. «Формула студент» тому пример. И то, как вы боретесь в отношении других технических достижений, связанных с танками на электрическом ходу и т.д. А дизайн как отдельная дисциплина, которая в нашей стране и подавно не востребована? Автомобильный дизайн, он вообще никому не нужен. И тем не менее, у вас он есть, он тоже развивается. И вы ему тоже нашли конкурента? П. Э. Бакеро: Конечно. Наверно, самое сильное направление нашего университета – дизайн. Как ни странно, вы говорите, что он не нужен в России, а он один из самых сильных. Творческих людей много, умных людей много в России. Они как будто не видят границ. Инженер, он очень плоский в своем мышлении, он видит границы. Дизайнер, он творческий, он не думает об этом, поэтому он развивается. Они не перестали развиваться. В перестройку, в распад Советского Союза для них не было границ, поэтому они продолжали развитие. И они конкурировали с людьми заграницей. Жалко, да, что большинство наших талантливых дизайнеров работают заграницей. С. Асланян: Это была первая лекция декана транспортного факультета Московского политеха Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро на радио «Эхо Москвы». Мы продолжим этот разговор через какое-то время. Спасибо. П. Э. Бакеро: Спасибо большое.

Пабло Эмилио Иттуралде Бакеро

Пабло, откуда ты взялся?